访谈：儒道互补的现实意义

访谈：儒道互补的现实意义

地点：北大乾元国学教室

牟钟鉴（中国社科院宗教所研究员）

陈  来（北京大学哲学系教授）

主持人：感谢两位学者接受邀请。今天我们是儒道“对”话，而不是学者“谈”儒道。我想强调的是，既然是对话，就难免有论辩、有交锋。这种碰撞是读者和我都想看到的。（笑）

先有道还是先有儒？

陈：儒道关系有很长的历史。春秋末战国初，显学是儒墨，道家不是显学。原因是当时道家不游学诸侯，不聚徒讲学。孔子注重讲学。可以说讲学是孔子的首创。可到了汉初，道家是显学了，应该说甚至超过了儒家。

主持人：成为主流意识形态了。

陈：是的。汉初，儒道对立的格局形成了，但后来的发展还是比较互补的。冯友兰先生讲，到魏晋时，有些道家试图更接近儒家。到宋代，有些儒家试图更接近道家。说明儒道不是那么对立的。冯先生本人就是儒道互补。听说他在西南联大时是一副仙风道骨的形象。好像还有“冯老道”之名。冯先生认为道学不是先秦的古典儒家，而是吸收了很多道家思想的新儒家。他认为古典儒家功利性强，太现实，超脱不够。道家又太玄虚了一点，不够现实，容易消极。所以当有学生问他“你是不是最喜欢儒家”时，他说：“我最喜欢道学。”

牟：直到今天也还有人认为中国文化的代表只是孔子和儒学，忽视了道家思想的文化传统。其实一些学者早就看出，中国文化是阴阳之学。阴阳是一对基本矛盾。中国文化有儒有道，就是这个矛盾的两个方面。近代最早提出这个观点的是魏源。他讲，中国文化是阴阳文化。后来是林语堂。林语堂讲儒道是中国人灵魂的两面，缺一不可。冯先生在《新原道》一书中，把“极高明而道中庸”视为中国哲学之精神。“极高明”就是玄虚精神，超越精神。“极高明”谁贡献最大？是道家。“道中庸”就是现实主义，重视社会，即入世精神。这一点是儒家贡献最大。两者的统一就是中国哲学的精神。

陈：我很同意你的观点。文化的发展是对立统一的。儒与道二者构成了一种阴阳互补。一阴一阳不仅是宇宙存在的规律，也是文化存在的规律。但我要强调一下儒家。从逻辑上讲，不能说否定是先出来的，阴是先出来的。冯先生说，有正题才有反题，有肯定才有否定，有阳才有阴,有正题才有反题，在逻辑上应该是这样的关系。

主持人：对于“三代”，儒家是一种正面肯定的态度，加以弘扬；而道家则是一种批判的态度。但这种批判和否定所由出发的尺度却又一定是肯定的。因为当他说一个东西不好的时候，他脑子里一定有个好的东西作为标准。这说明肯定是在否定之前，但老子的“肯定”要先于儒家的“肯定”。问题是这个“先“是在什么时候？

陈：道家所肯定的是返璞归真的自然主义，返回到璞、素、真。这是道家的基点。儒家则是伦理教化的人文主义。

牟：老子开创的“道”的根源很深。我认为老子的思想可以追溯到母系氏族社会，或者说较多地保存了母系氏族文化的遗风，具有更多的平等性和古朴性。老子用“谷神”、“玄牝”等女性相关语汇来形容大道的母体性，表现出女性文化的鲜明特色。一些学者认为老子哲学是女性智慧的升华，而儒家文化是男性文化。

陈：如果用“一阴一阳之谓道”来比喻儒道两家，显然儒家是阳，道家是阴。这应该是能够接受的。但我认为不一定把老子的思想溯源到母系社会，因为目前还找不到明显的线索。而儒家继承、总结、提升了夏商周三代文明，这是有明显线索的。儒道两家表现出的对立统一的格局，甚至已经成为了中国文化的基因，存在体现于各个方面。冯先生就讲过，唐代两个大诗人，杜甫、李白，一个儒一个道，同时代表了两种文化思想倾向。

牟：关于老子与孔子的先后，司马迁《史记》记载，老子比孔子大20—30岁的样子。孔子向老子问礼，典籍里也都有记载。老子对周礼缺点的批判，不是对孔子的批判，是对礼乐文化缺点的批判。

陈：这个问题比较学术。（笑）老子与孔子的先后是没有问题的。但冯先生说，中国哲学史为什么先讲孔子，因为《老子》的作者司马迁已经搞不清了。老子与孔子作为历史人物，是同时代的。关键是现在流传下来的《老子》文本是不是春秋的老子作的。现在学术界通常的看法，《老子》体系的完成是战国前期。

文明靠什么发展到今天？

陈：一种文化文明发展延续，推动力需要很多东西。我们中华文明靠什么发展到今天？很明显，儒家起了很大的作用。三代文明在哪里体现？在《六经》。三代文明传承的动力在哪里？在孔子。从孔子开始，以及孔子门人，他们有一种强烈的意识，就是把《六经》加以传承、总结、发展、提升。我们的中华文化有古有今，几千年未间断，在世界上是独一无二的。这不能不归功于儒家的文化自觉和文化传承及努力实践的强烈意识。否则，我们五千年的文明就没有了着落。对于“礼”，老子有很多批判。“礼”本身也有很多问题，在发展中有流弊。但不能说“礼”作为一种文化没有意义。老子主张文化批判，推崇自然状态。而儒家有进化意识，人不能停留在自然状态，不能说自然状态是最好的。儒家把“礼”看成一种文明的形式。比方说，喝生水就是自然状态，喝开水就是“礼”，放点茶，就是“礼”。礼从哪里开始？你摆脱了自然状态，就进入了“礼”，礼把文化的进步和发展凝结为一些具体的形式。儒家始终重视并强调这一点。所以儒家主导文明不断向前发展。

牟：我要补充一点。儒家的这种文化自觉，某种程度也是因为道家的存在。道家对于儒家，外部有批判和提醒；内部输送了很多营养。一个文化的发展，除了动力系统还要有调节制约系统。道家的批判是带有根本性的。因为道家站在外面。儒家也有批判意识，但比较温和。儒家的发展本身就有道家的作用，有道家的功劳。

陈：儒家很重视群体性，注重社群的存在。中华民族在这么大的疆域里聚集这么多人口，延绵时间这么长，如果没有一套群体生活的智慧，那是不可能的，是很难实现的。儒家很重要的贡献，是致力于群体生活规则的研究，提出了很多积极的主张。调整和处理好人际关系是需要智慧和能力的，在这方面，儒家的特点及其贡献就显现出来了。

牟：但道家也有功劳。如果只有凝聚力，没有宽容性是不行的。在大群体里允许个人一定程度地自由发展，大家才愿意在这个共同体里生活。中国这么大，我的看法是，需要有儒家的核心，同时需要有道家的精神。中国文化是非常宽容的。中国的儒释道都有存在的空间。儒家有些学派太强调群体性。宋明理学提出的“存天理，去人欲”，把人的利益缩小了，搞得人很紧张，人就会活得很累。人在不妨碍别人的情况下，为什么不能有一个相对自由的空间，生活得更舒服更自在一些呢？宋儒太强调“公”，压抑“私”，压抑了人的创造性。礼教过分强调了社会秩序而约束了个体人性的发展。

陈：我们再说一个话题。儒家人生观强调有为积极，刚健有为，强调刚的一面。《周易》讲“刚健中正”;《象传》曰：“天行健，君子以自强不息。”这是积极有为的精神。“自强不息”就是解释刚健的。刚健不息是积极有为的精神，这样就能积极主动克服困境，不退缩，不回避，甚至知其不可为而为之。没有这种精神就不能解决人类所面临的困难。儒家这种积极进取的精神对个人对民族都很重要。人类文明文化的发展要有所事事，有所作为。人类要生存，要发展，物质精神的满足等一定要通过儒家讲的“立功”去实现和取得。古人讲“立言”、“立德”、“立功”。儒家强调立德的同时，还要求通过积极有为建功立业，有所创造，克服困难，把人类的问题加以解决，人类才能不断前进。

牟：古人讲过一句话，此所不能而彼所能，这就是讲有所不为才能有所为。电影《卧虎藏龙》里有句话，紧握拳头什么都没有，松开你的手便拥有一切。这说的是无为而无不为。无为还有一层意思就是以柔克刚。柔是一种韧性。这种韧性使得生命有一种厚度，不容易夭折，不容易被困难和挫折所消解。这是一种与刚性相对应的柔性，是一种生命的弹性。所以不要把道家的无为简单化，我们要把它里面所包含的很深刻的智慧解释出来，并且如果解释得好的话，可以成为策略学的理论支持。

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